Τετάρτη, Οκτωβρίου 01, 2008

Aπό το χάραμα ώς την αυγή (της πίστης)


Έπεσα ρε σείς (συγχωρείστε μου το λαχαναγορίτικο αλλά με ελκύει)
τις προάλλες πάνω σε κάποια ποστ (όπως τα λέμε εμείς οι γρεκυλοι) που είναι αρκετά εμπνευσμένα,ενδιαφέροντα και σίγουρα ευανάγνωστα.
Το μπλόγκ στο οποίο τα διάβασα είναι αρκετά καλό και ο οικοδεσπότης
του , μπορώ να πώ, ευφυές άτομο γενικά.

Το θέμα όμως είναι το εξής:
Παιδιά, κόντεψαν να με φάνε!
Χαμός σας λέω!Σφαγή!


Συγκεκριμένα :
1)Τα πόστ είναι μια ανάλυση που εν ολίγοις εκθειάζει τη διαφώτιση και κατακεραυνώνει την οπισθοδρόμιση, τον φανατισμό (ιδίως το θρησκευτικό) και την χειραγώγηση της γνώσης και της
παιδείας.
2)Τι το κακό με αυτό???
ΤΙΠΟΤΑ.Συμφωνούμε όλοι πιστεύω.
3)Μέσα όμως από τη συγκεκριμένη ανάλυση (την οποία προσπαθώ με τη
σειρά μου να αναλύσω) διαμορφώνεται, περιγράφεται, φαίνεται,
αναδεικνύεται και ταυτόχρονα, "συμπεραίνεται" η τεχνοκρατική και
μαθηματική απόδειξη ...ότι δεν υπάρχει Θεός.
Ενδεικτικά σας παραθέτω μια πρόταση του συγγραφέα :
"Αντίθετα, η ύπαρξη Θεού είναι μια περιττή υπόθεση, η οποία όποτε
έχει επιστρατευθεί σαν εξήγηση ενός φαινομένου ή θεωρίας καταλήγει
σε λογικά σφάλματα".
4)Και πάλι, δεν είναι αυτό το θέμα μου, καθώς είναι σύνηθες να
συναντάμε αθειστές σε τέτοιους χαλεπούς καιρούς
(πότε ήταν καλύτερα, θα μου πείτε και θα σας απαντήσω "δεν ξέρω γιατί
ζω μόνο 4 δεκαετίες), ιδίως στον τομέα της επιστήμης που, όπως φαίνεται
από αλλού, ανήκει ο συγγραφέας και στου χρήματος που (όπως υποθέτω
εγώ), πάλι ανήκει.
5)Πολύ περισσότερο, που και εγώ ο ίδιος δεν μπορώ να
πώ ότι έχω πειστεί 100% ακόμα, οτι όντως υπάρχει Θεός.
6)Επίσης, κανένα πρόβλημα να γράψει αυτές του τις απόψεις ο άνθρωπος,
να ξεσκάσει, να τα βγάλει από μέσα του βρε αδερφέ! Ιδίως που τα γράφει
και στο δικό του, ιδιόκτητο μπλόγκ.Σεβαστότατον!
7)Εδώ όμως, φιλενάδες είναι που χαλάει το πράγμα.Αρχίζουν τα παράδοξα,
η ζώνη του λυκοφώτος, αρχίζουν τα πουλιά να πετούν περίεργα και ο
ήλιος να κρύβεται!
8)Μπαίνω στα σχόλια και με τα λίγα, συγχαίρω τον συγγραφέα που
μπήκε στο κόπο να μας παρουσιάσει τας απόψεις και τας ερμηνείας του επί των πεπραγμένων στην παγκόσμιο ιστορία, και διατυπώνω την επιφύλλαξή μου μόνον για το αν τελικά όντως ο θεός είναι μια ψεύτικη και τεχνητή (από αυτούς που θέλουν να διαφεντέψουν τον κοσμάκη) ιδέα.
9)Θυμάται κανείς το έργο "από το χάραμα ώς την αυγή" με τον κλούνει?
Που σταματάνε κάτι τυπάκια σε ένα μπάρ για διανυκτέρευση και ξαφνικά οι bimbos μπαργούμεν μεταμορφώνονται σε βαμπίρια και τους κατασπαράζουν τους χριστιανούς στα καλά καθούμενα?
Κάτι τέτοιο παίχτηκε μάγκες μου και σε αυτό το μπλόγκ!
Τι το ήθελα και εγώ να πώ ότι ίσως και να κρατήσουμε μια πισινή μπας και υπάρχει θεός και εκτεθούμε τζάμπα σε καμιά
παρουσία (δευτέρα νομίζω έχει προγραμματιστεί)?
Όσο ανοιχτόμυλιά διαφημίζαν αυτά τα άρθρα, και όσο σεβασμό στην πολυφωνία υπονοούσαν τα γραφόμενα, τόσο αγανάκτηση βγήκε στο "γιατί να μπεί κάποιος στα σχόλια και να πεί ότι ΜΠΟΡΕΙ και να υπάρχει
τελικά Θεός!
Παιδιά, δεν καταλαβένετε, μιλάμε για επίθεση!
9)Τέλος πάντων, μην κλάψουμε κι όλας, δεν έπεσε και ξύλο ντε.
Το θέμα είναι (και αυτό θέλω να καταθέσω με αυτή μου την ανάρτηση) ότι το πόσο ανοιχτόμυαλος , πραγματικά σεβούμενος την πολυφωνία και λογικός είναι κάποιος, δεν φαίνεται από τι υποστηρίζει αλλα πως. Και όχι από το τι σπουδές ή μελέτες έχει κάνει αλλά πως τις επεξεργάστηκε ο νούς του σε σχέση και με τον γνωστό "ιππόκαμπο" του εγκεφάλου του.
10)Αυτοί, για μένα , είναι οι πιο επικίνδυνοι πλανευτές. Οι τεχνοκράτες ημιμαθείς με δυνατό μυαλό, καλό λέγειν και ελάχιστο συναίσθημα.
Αυτοί που παρόλο που δηλώνουν "άπιστοι", τόση πίστη δείχνουν στο
ανθρώπινο μυαλό και νομίζουν ότι όλα μπορούν να μετρηθούν και να
αντιμετωπιστούν από τη χρήση της λογικής.
11)Δεν μου εξηγούν όμως το εξής : η πίστη σε κάτι ανώτερο είναι
αντίθετη με τη λογική ή κομμάτι αυτής? Μήπως τέτοιοι προβληματισμοί
μοιάζουν με τους προβληματισμούς και τη συμπερασματική διαδικασία
ενός εφήβου που επειδή ανακάλυψε ότι ο μπαμπάς του του έλεγε
ψέμματα ότι δεν κάπνιζε μικρός, αρχίζει και αυτός το κάπνισμα?

Για να τελειώσω, δεν έχω αντίρρηση ότι όλες οι ομάδες που ηγούνται
θρησκευτικά σε όλο τον κόσμο και σε όλες τις εποχές, καπηλεύονται
ενσυνείδητα, μεθοδικά και επίμονα την πίστη του κοσμάκη για δικό
τους ώφελος. Δεν έχω αντίρρηση ότι από αυτή την καπηλεία υπήρξε
μεγάλο κόστος για τον πολιτισμό και τα συμφέροντα της ανθρωπότητας.

Αλλά, άλλο αυτό (που είναι και εύκολο να αποδειχθεί), και άλλο
ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ (που δεν αποδυκνείεται και απαιτεί....ΠΙΣΤΗ).
Και όταν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι δεν υπάρχει Θεός, δεν μπορείς να επικαλέίσαι
επιχειρήματα (τα οποία αποδυκνείουν την καπηλεία της ΠΙΣΤΗΣ και όχι
το αδικαιολόγητο αυτής).
Όυτε μπορείς να κατηγορείς τους άλλους που δεν ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ εσένα.

Σαν επίλογο, να διευκρινήσω ότι στα ποστ που ανέφερα, μεγάλη εντύπωση μου προκάλεσε η μηδενική αναφορά στον Καζαντζάκη!!!!!!!

23 σχόλια:

Marialena είπε...

Καλησπέρα και καλό μήνα σε όλους και όλες μας!

Χμ, ένα τέτοιο μπλογκ έχω συναντήσει και εγώ παλαιότερα, στο οποίο ο ιδιοκτήτης του έκανε επίδειξη των μηδενιστικών του απόψεων περί πίστης, καθότι άνθρωπος του "πνεύματος" καθώς θέλει να προβάλλεται.

Ο καθένας μας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι στο καλό θέλει όσον αφορά τα επίγεια και τα επουράνια, αλλά όχι επειδή ανοίξαμε μια σελίδα μπορούμε να το παίζουμε και γκουρού του "εγώ είμαι και άλλος δεν είναι".
΄
Η πίστη είναι υποκειμενική και όχι καθοδηγούμενη, καθότι η στροφή προς το 'Αγνωστο ή Υπέρτατο, έχει παναθρώπινες και καθολικές σε όλες τις θρησκείες, ρίζες.

Εγώ ως Χριστιανή Ορθόδοξη, θα πω το εξής: Πίστη είναι να σέβεσαι τον πλανήτη που ζεις, το περιβάλλον, τους συνανθρώπους και τον εαυτό σου τον ίδιο και να προσπαθείς να μην ολισθαίνεις σε συμπεριφορές που βλάπτουν εσένα αλλά και τους άλλους γύρω σου. Πίστη είναι να έχεις πίστη στον εαυτό σου και να μην ξεχνάς πως είσαι ένας κόκκος στο σύμπαν και όχι το κέντρο του.

Πίστη είναι να αγαπάς τον εαυτό σου και τους άλλους και να ξεχωρίζεις το καλό από το κακό και να πορεύεσαι ανάλογα. Πίστη είναι να βάζεις όλη σου τη θετική ενέργεια, για να αντιμετωπίσεις καταστάσεις και πρόσωπα με όλες σου τις δυνάμεις.

Πίστη είναι να κλείνεις τα μάτια και να λες κάθε βράδυ, "σ' ευχαριστώ Θεέ μου που με αξίωσες να ζήσω και τη σημερινή ημέρα" και να κάνεις το σταυρό σου σεμνά και ταπεινά.

Για οτιδήποτε δεν εμπίπτει στα δογματικά της πίστης μας, παρακαλώ κάψτε με στη πυρά, χέστηκα! (ζητώ συγνώμη για την αθυροστομία μου στο σχόλιο αυτό).

enikolo είπε...

"και να μην ξεχνάς πως είσαι ένας κόκκος στο σύμπαν και όχι το κέντρο του."
Μαριαλένα

"Science is organized knowledge. Wisdom is organized life."
Immanuel Kant

"Sutor, ne supra crepidam."
Απελλής, 4ος αιών π.Χ.
μτφρ: παπουτσή, όχι πάνω από το σανδάλι (σε παπουτσή που κλήθηκε να σχολιάσει την εικόνα ενός σανδαλιού και θέλησε να κρίνει και το υπόλοιπο έργο).

"Η αλλαζονεία είναι ένα ζευγάρι ξυλοπάπουτσα. Ψηλώνει τον άνθρωπο
αλλά δεν τον μεγαλώνει."
Άγνωστος Γάλλος.

Αυτές οι 4 φράσεις , αφιερώνονται στους πνευματικά αυτόχειρες που, από τον ενθουσιασμό και την έκπληξη που νιώσαν όταν έμαθαν τι είναι το μποζώνιο, νόμισαν ότι ανακαλύψαν και το σκοπό της ζωής, το μυστικό της επιτυχίας και της ευτυχίας, την κατωτερότητα του υπόλοιπου πλήθους και καταδίκασαν τον εαυτό τους να μην γαληνεύει ποτέ.
(ΥΓ : δεν είμαι 100% σίγουρος, αλλά έχω την αίσθηση ότι αν οι κληρικοί ευθύνονται για τον μεσαίωνα, αυτή η νέα κάστα ευθύνεται για το σημερινό χάλι που περιγράφω στο προηγούμενο ποστ).

stardust30 είπε...

@ enikolo:
"11)Δεν μου εξηγούν όμως το εξής : η πίστη σε κάτι ανώτερο είναι
αντίθετη με τη λογική ή κομμάτι αυτής? Μήπως τέτοιοι προβληματισμοί
μοιάζουν με τους προβληματισμούς και τη συμπερασματική διαδικασία
ενός εφήβου που επειδή ανακάλυψε ότι ο μπαμπάς του του έλεγε
ψέμματα ότι δεν κάπνιζε μικρός, αρχίζει και αυτός το κάπνισμα? "

Μπορεί κανείς να πιστεύει πως ο φούρνος μικροκυμάτων ζεσταίνει τα φαγητά μέσω ενός πνεύματος.. Οκέυ.. Είναι λογικό να φάει όλη του τη ζωή για να μπορέσει να επικοινωνήσει μαζί του για να ψήσει μια πίτσα;(δεν παραγγέλνει καμία καλύτερη μη ψοφήσει της πείνας; )

_____________________________
@marialena είπε:
"Ο καθένας μας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι στο καλό θέλει όσον αφορά τα επίγεια και τα επουράνια, αλλά όχι επειδή ανοίξαμε μια σελίδα μπορούμε να το παίζουμε και γκουρού του "εγώ είμαι και άλλος δεν είναι".
΄
Η πίστη είναι υποκειμενική και όχι καθοδηγούμενη, καθότι η στροφή προς το 'Αγνωστο ή Υπέρτατο, έχει παναθρώπινες και καθολικές σε όλες τις θρησκείες, ρίζες"

Μαριαλένα μου, ωραία όλα αυτά που λες (για το σεβασμό των άθεων προς τους ένθεους) μήπως όμως να υποστήριζες και την παύση της ΕΠΙΒΟΛΗΣ του μαθήματος των θρησκευτικών στους ΜΗ ορθόδοξους? όπως επίσης ΚΑΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗΝ ΚΑΥΣΗ των νεκρών που ΔΕΝ είναι ορθόδοξοι όπως επίσης και το δικαίωμα στον ΓΑΜΟ και στην ΟΝΟΜΑΤΟΔΟΣΙΑ άνευ εκκλησίας από τους ΜΗ ορθόδοξους;
Ωραίο το γκέτο που φτιάξατε εσείς οι ορθόδοξοι μήπως πρέπει να επιβιώσουν και άλλοι όμως μέσα του;

enikolo είπε...

μήπως ο παραλληλισμός της πίστης στο θείο με την προσπάθεια πνευματικής επικοινωνίας με φούρνο, δείχνει και μια περιφρόνηση προς τους μη άθεους?
Γιατί αν είναι περί αυτού, τότε έρχεσαι στα λόγια μου.
Το μόνο που προσπαθώ να εκφράσω τόσες μέρες σε αυτό και στο "άλλο" μπλόγκ, είναι ότι όσο ένδειξη έλλειψης πνεύματος είναι ο ορθόδοξος να περιφρονεί τον μουσουλμάνο και μάλιστα στο όνομα του θεού, άλλο τόσο είναι και ο αθειστής να περιφρονεί τους πιστούς και μάλιστα στο όνομα της επιστήμης.
Είναι , κατά τη γνώμη μου πάντα, πλάνη ο συσχετισμός της επιστημονικής (αν θέλεις και πολιτιστικής) εξέλιξης του ανθρώπου με την πίστη στο θείο.
Αυτό, μετατρέπει την επιστήμη (από κάποιους σαν το ζαπχοντ, πάντα, από πεδίο ορθολογιστικής ανάλυσης και έρευνας των πραγμάτων και της φύσης, σε ένα νέο είδος θρησκείας και μάλιστα με έντονα στοιχεία "αποκλειστικότητας" (exclusivism)!
Αυτοί δηλαδή, που κατηγορούν τους πιστούς ότι ΄χρησιμοποιούν τη θρησκεία εις βάρος της επιστήμης, κάνουν τώρα, ακριβώς το ίδιο με αντιστραμένους τους όρους!

Αυτά που λέω είμαι πολύ σίγουρος ότι μπορεί να τα καταλάβει και ένα παιδάκι 10 χρονών.Το γεγονός ότι δεν τα καταλαβαίνει ένας επιστήμονας δείχνει ότι η εγκεφαλική του ισχύς περιορίζεται σε αυτό το θέμα απο κάποιου τύπου επίδραση.Δεν σκέφτεται ορθά δηλαδή, που δεν δικαιολογείται για επιστήμονα.

Συνεπαγωγικά λοιπόν (:-)), ίσως ο επιστήμονας που προσπαθεί να απορίψει την πίστη των άλλων, δεν είναι καλός επιστήμονας ούτε για τον εαυτό του, ούτε για τους άλλους και σίγουρα, ούτε για την επιστήμη την ιδια, καθώς από μόνος του την αντιπαραθέτει και την εκθέτει σε σύγκριση με θρησκείες σε θεολογικό επίπεδο αδικώντας την κατάφορα.
Η κακομοίρα η επιστήμη πάντα ήθελε απλά "μη μου τους κύκλους τάρατε"(συγνωμη για την ορθογραφία).
Αν πείς σε ένα ινδιάνο "θα πατάς το κουμπί και θα σου ψήνεται η πίτσα", έχεις πολλές πιθανότητες να καταλάβει κάποια στιγμή πως λειτουργεί ο φούρνος.
Αν του πείς "πάτα το κουμπί και γκρέμισε και το τοτέμ", έχεις καταδικάσει το φούρνο να μην μαθευτεί εκεί και πραγματικά, τι δουλειά έχεις ρε παιδί μου να ασχολείσαι με φούρνους και να πας να πεις στον άλλον γκρέμισε το τοτέμ.
Ποιός είσαι ρε παιδί που θα ασχοληθείς με το τοτέμ του κακόμοιρου του ινδιάνου.Αφτουνού του αρέσει, εσένα τι σε χαλάει?
Ασπασμούς και μακρυά από τοτέμ.

stardust30 είπε...

"Αυτοί δηλαδή, που κατηγορούν τους πιστούς ότι ΄χρησιμοποιούν τη θρησκεία εις βάρος της επιστήμης, κάνουν τώρα, ακριβώς το ίδιο με αντιστραμένους τους όρους!"
____________
Κάνεις λάθος -κοίταξε να δεις εγώ συζητάω με βάση την λογική και τον ορθό λόγο την πιθανότητα της ΜΗ ύπαρξης μιας ανώτερης αδυναμίας (με οποιοδήποτε όνομα), ουδέποτε έκαψα κανέναν χριστιανό επειδή είναι ειδωλολάτρης (ή εικονολάτρης).
Το ύφος μου είναι όντως "περιφρονητικό" όμως το ίδιο είναι και το δικό σου για τους άθεους(άθρησκους κλπ) (αφού δεν πλακωνόμαστε μια χαρά θα τα πάμε).
Τέλος να σημειώσω πως ΔΕΝ ΘΑ χα πρόβλημα με κανένα τοτέμ κανενός ινδιάνου (μάλιστα θα γράψω για ινδιάνικους μύθους σύντομα στο μπλογκ μου γιατί θεωρώ πως ήταν υπέροχος λαός) μιας και ΚΑΝΕΝΑΣ ΙΝΔΙΑΝΟΣ ΔΕΝ ΜΟΥ ΕΠΕΒΑΛΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΖΩΗΣ ΤΟΥ (γάμοι, βαφτίσια,κηδείες κ.α.) ΑΛΛΑ έχω πρόβλημα με το τοτέμ των χριστιανών που θέλουν να το επιβάλλουν σε ΌΛΗ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ.
Κανείς ινδιάνος δεν μου επέβαλλε να πηγαίνω στο ναό του κάθε κυριακή, δεν μου ζήτησε να κάνω "νηστεία", να παραμείνω "παρθένος" μέχρι να παντρευτώ στην εκκλησίτσα, να σταυροκοπιέμαι 80 φορές τη μέρα, να γυρνάω και το άλλο μάγουλο, να τρέχω σε "πνευματικούς" για να μου πουν πως θα ζήσω, να λέω τα "αμαρτήματά" μου σε μια παπαδίστικη καρικατούρα και μετά να τιμωρούμε απ'αυτήν γιατί απολαμβάνω τη ζωή!
Δεν είναι όλη η κοινωνία χριστιανική(ούτε θα γίνει ποτέ) και πρέπει να το αποδεχτείτε.
Γι'αυτό και θα πρέπει η εκκλησία να διαχωριστεί από το κράτος, να καταργηθεί η ταλιμπανιστική προπαγάνδα των "θρησκευτικών" και να πάψουν οι διαχωρισμοί "χριστιανός" και "μη-χριστιανός". Στο στρατό για να προαχθείς σε υψηλά κλιμάκια πρέπει να έχεις ορθόδοξη "ταμπελίτσα" (λες και κάποιος άθεος ή μουσουλμάνος δεν θα υπερασπιστεί την πατρίδα του σε καιρό πολέμου)..
Γι'αυτά θυμώνω και αμφιβάλω αν σε έχουν απασχολήσει ποτέ..
Το 'Αγαπάτε αλλήλους' δεν σημαίνει 'αγαπάτε ΜΟΝΟΝ τους χριστιανούς αδερφούς σας και .... τους άλλους' (αν δεν κάνω λάθος).
Λυπάμαι αν καταχράστηκα τον ιστοχώρο σας για να εκθέσω απόψεις αντίθετες από τις δικές σας αλλά εγώ είμαι πάντα ανοικτός για αντίλογο. Αν θέτε μπορείτε να με αφορίσετε..
Πάντα φιλικά (χωρίς ίχνος προσωπικής κακίας)
Παναγιώτης

enikolo είπε...

Όντως δεν με απασχόλησαν ποτέ τα περί χριστιανισμού και τελετουργικών.
Και αυτός είναι ο λόγος που δεν αναφέρθηκα ποτέ στο Χριστιανισμό.
Δέχομαι αυτά που λές περί επιβολής.Την υπέστην και ο ίδιος και αγανακτώ όσο κι εσύ.
Αυτό που θα μπορούσε να προκαλέσει, τη δική μου ,περιφρόνηση και αφορισμό είναι το σνομπέ στυλάκι και η υπεροψία που επιδεικνύουν άλλοι και όχι εσύ.
Δεν είναι ο αθεισμός το πρόβλημά μου, είναι η αδιαλλαξία ,ίδίως όταν προέρχεται από κάποιους που διατείνονται ότι είναι επιστήμονες και ορθολογιστές και σιχαίνονται την αδιαλλαξία.
Επειδή το δικό σου στυλ μου φαίνεται μακράν πιο δεκτικό και πράο από άλλων στο "έτερο" μπλόγκ, σε προκαλώ να ξαναδιαβάσεις τα σχόλια ξανα και να πεις ειλικρινά τη γνώμη σου περί ποιος είναι αφοριστικός και αδιάλλακτος και ποιός όχι.

Sakis είπε...

Ενίκολο
Ανοιξες ασκούς του Αιόλου φίλε μου. Δεν έχω τόσο χρόνο και προσπάθησα σκόρπια να διαβάσω το μπλογκ που μπήκες, χωρίς ακόμα να μπω και να δω τί έγινε στα σχόλια.

Εγώ έχω να πώ το εξής. τουλάχιστον προς το παρόν και επιφυλάσσομαι για αργότερα.

Είμαι Χριστιανός ( και δεν ξεχωρίζω τον ορδοδοξο ή μη) γιατί καλώς ή κακώς εδώ έτσι με τάξανε αλλά στην πορεία της ζωής είδα ότι η πεμπτουσία της κοσμοθεωρίας αυτής κάπου με εκφράζει.αν μάλιστα το ψάξεις και λίγο πιό βαθειά λίγο πολύ οι μεγαλες παραδοσιακές θρησκείες το ίδιο πρεσβέυουν.
Στο βάθος όμως και στην αρχέγονή τους μορφή, γιατί στην πορεία βουτήχτηκαν στην Μεσαιωνική έκφανση (η οποία με υποκριτικό τρόπο και πολλάκις απάνθρωπο συνεχίζεται στις μέρες μας).Ο χριστιανισμός πχ απέκτησε τα δόγματά του και τα άπειρα ΜΗ ,ενώ ο υποτιθέμενος αντίπους Μωαμεθανισμός απέκτησε δυνάστες τύπου Ταλιμπαν Μουλάδες και Ιερούς πολέμους...
Ολες όμως οι Θρησκείες για αυτούς που Πιστεύουν (και έρχομαι σε αυτά που λέει η συνοδοιπόρισα Μαριαλένα) προυποθέτουν την παραδοχή της ύπαρξης κάποιας ανώτερης δύναμης που ο άνθρωπος έδωσε την έννοια Θεός( καθαρά προσωποποιητικός όρος)
Στο προσωπικό μου μπλογκ έχω ξαναπει οτι δεν είναι τυχάιο ότι υπάρχει γραμμένο το μοτό "
Τα μόνα μου όπλα Ελπίδα και Πιστη"
Δεν θα μπω στη διαδικασία να εξηγήσω εδώ τι ακριβώς σημαίνουν για μένα ή τι μπορεί να σημάινουν για κάποιον τυχαίο οι δύο αυτές έννοιες. Θέλω όμως να προκαλέσω αυτόν που θα σταθεί, να εμβαθύνει στο τί μπορεί να του προσφέρουν στην εσωτερική του ενόραση.
Ενόραση που ένας Αθειστής δεν μπορεί να πετύχει. Γιά τον απλούστερο λόγο ότι εκ των πραγμάτων έχει θέσει πεπερασμένα όρια στον προσωπικό του υπαρξιακό ορίζοντα.

φίλε stardust
εδώ το βήμα είναι ανοικτό σε όποιες απόψεις απογειώνουν το θέμα.
Αν κάποτε πάψει ο σκοπός αυτός, το γεγονός σημάινει αυτοκατάργηση.
Για τον λόγο αυτό είσαι ελευθερος να εκφράζεις τις απόψεις σου αλλά μέχρις εκεί....(δεν σε αφορίζει κανένας, εδώ δεν είμαστε καμμία Ιερά εξέταση σέκτας ή γκέτο )
Σε πολλά από αυτά που λές μάλιστα συμφωνώ.

Αν θες την προσωπική μου άποψη έχω πολλές φορές δηλώσει ότι είμαι με τον τρόπο ζωής και την στάση των Πρωτο Χριστιανών μεσούσης της Ρωμαικής και προ Βυζαντινής περιοδου την εποχή της κοινοβιακής ζωής χωρίς το σύμβολο του σταυρού και χωρίς την ύπαρξη παπάδων επισκόπων ,πατριαρχών ,εικόνων ,συμβόλων, και δίαφορων διαμεσολαβητών μεταξύ του υπέρτατου και του ανθρώπου .

enikolo είπε...

Σάκη , τι να πώ.
Έψαξα και βρήκα ένα ρητό που με εκφράζει σε αυτήν την υπόθεση (δεν ντρέπομαι να πώ ότι πάτησα στο γκουγκλ "ρητα", αντί να υπονοώ τεχνιέντως πόσο διαβαστερός είμαι) :
"Δεν είμαι πια τόσο νέος για να τα ξέρω όλα!" Έμερσον (φιλόσοφος)
σημ.: δεν νομίζω ότι εννοεί μόνο στην ηλικία...

Γεώργιος Ρινάκης είπε...

-ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ Μ'ΑΡΕΣΟΥΝ ΤΑ ΠΟΛΛΑ ΛΟΓΙΑ ΚΙ ΕΠΕΙΔΗ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΠΡΟΓΟΝΟΙ ΜΑΣ ΠΙΣΤΕΥΑΝ ΟΤΙ ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΕΙΣ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΛΙΓΑ.
ΚΑΤΙ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΜΑΙ ΣΥΜΦΩΝΟΣ ΚΙ ΕΓΩ.ΠΑΡΑΘΕΤΩ ΤΟ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΡΗΤΟ:

-ΑΘΕΟΣ ΘΑ ΗΜΟΥΝ ΑΝ ΗΜΟΥΝ Ο ΘΕΟΣ.

enikolo είπε...

ΧΑ!
Ωραίο!!!

Sakis είπε...

πολύ σωστά παιδιά.
Και οι δύο με τα πιό πάνω ρητά τουλάχιστον τοψαχναν το πράγμα. Κάτι λέει αυτό...

panagiota είπε...

Πω,πω πάλι θα τραβήξω πάλι τις κοτσίδες μου...
Βρε παιδιά τα πράγματα είναι πολύ απλά.
Οτι θέλει ο καθένας πιστεύει.
Αλλοι θεωρούν τον θεό ανύπαρκτο,άλλοι πιστεύουν οτι είναι εξωγήινος,άλλοι νομίζουν πως ζει μέσα στις εικόνες στις εκκλησίες.

Και για να μην αρχίσω πάλι τις "θεωρίες μου" περί του Θεού,κι επειδή με βάφτισαν χριστιανή ορθόδοξη (χωρίς να με ρωτήσουν)έγινα στην πορεία οπαδός όλων των θρησκειών και κράτησα όσα μου άρεσαν για να αισθάνομαι πως γεννήθηκα "άνθρωπος".
Το παπαδαριό σίγουρα δεν το γουστάρω,κι ούτε την θρησκεία που την κατάντησαν εμπόριο.
Μόνο σε γάμους και κηδείες πηγαίνω πια κι αυτό για να τιμήσω τα πρόσωπα(όπως την Παρασκευή που αποχαιρέτησα την αγαπημένη μας Σοφία).
Και για κλείσω σ'αυτό το θέμα που το βρίσκω "νάχαμε να δείξουμε-όχι να λέγαμε" ας διαβάσουν αυτοί οι ντανταϊστές και εικονοκλάστες(εδω συμφωνώ) λίγο τις γραφές.
Ολοι οι πεφωτισμένοι διδάσκαλοι μίλησαν για τον Θεό που κρύβουμε μέσα μας.Αυτό είναι η είναι και ομοίωση Του.
Αν δεν ανακαλύψουμε τον Θεό που ζεί μέσα μας τότε είμαστε σίγουρα όλοι ΑΘΕΟΙ.

"Τώρα δε, μένει πίστις,ελπίς, αγάπη,τα τρία τούτα.
Μεγαλυτέρα δε τούτων η ΑΓΑΠΗ."

Παυλος προς Κορινθίους
Κεφ.13
Παρ 13

enikolo είπε...

Και τεχνοκρατικά να το δεις, μου χε πει ο 4ος κουτάβης κάποτε, ότι ένας κωμικός στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, είχε πεί :
"Κάθε κυριακή πηγαίνω σε όλες τις εκλησίες της περιοχής μου.Αν υπάρχει παράδεισος, δεν θέλω να τον χάσω για τεχνικές λεπτομέρειες".
Πέρα από την πλάκα, πιστεύω κι εγώ αυτό που λέει η παναγιώτα : αγάπη,αγάπη,αγάπη.Ιδίως στον εαυτό μας που τόσο τον αδικούμε όταν αγνοούμε το πνεύμα και συγκεντρωνόμαστε στο μυαλό. Μπορεί ο χ αγνωστικιστής, αθειστής, κλπ επιστήμονας να είναι ένα άτομο που θα μπορούσε να δείξει άπειρο θάρρος, εντιμότητα, δικαιοσύνη, αγάπη, οίκτο, συμπόνοια, πολυστροφία, οξυδέρκεια, ανακούφιση, παρηγοριά σε όποιον τη χρειαζόταν και όμως αυτός πιστεύει ότι το μόνο πλεονέκτημα του έναντι των άλλων (τους οποίους βλέπει και ολίγον αμυντικά), το μόνο του προσόν σε αυτή τη ζωή, είναι οι γνώσεις του!Τραγικό?

panagiota είπε...

Να χέσω τις γνώσεις (και σορρυ για την έκφραση)αλλά αν δεν δείχνει τα παραπάνω που ανέφερες αγαπητέ Ενικολο ένας περισπούδαστος,για μένα δεν είναι μόνο τραγικό.
Είναι ΑΠΑΝΘΡΩΠΟ.
Κατι τέτοιες στιγμές και κάτι τέτοια που διαβάζω με κάνουν να μη μετανιώνω που παράτησα την ιατρική και ασχολήθηκα(όσο μπορούσα και μπορώ ακόμα) με την Θειική καταγωγή της ψυχής μου...

Sakis είπε...

I tried to find him on the Christian cross, but he was not there; I went to the Temple of the Hindus and to the old pagodas, but I could not find a trace of Him anywhere.
I searched on the mountains and in the valleys but neither in the heights nor in the depths was I able to find Him. I went to the Caaba in Mecca, but He was not there either.
I questioned the scholars and philosophers but He was beyond their understanding.
I then looked into my heart and it was there where He dwelled that I saw Him;
He was nowhere else to be found.

Jelaluddin Rumi

In every color there's the light
In every stone sleeps a crystal
Remember the Shaman, when he used to say:
"Man is the dream of the dolphin"

Lyrics from the ENIGMA's music LP: "CROSS OF CHANGES"

(Για τους αγαπητούς συνοδοιπόρους και συμμετέχοντες)

Marialena είπε...

@ Stardust 30: Μοιάζω αγαπητέ μου με κομμάτι του κυκλώματος εξουσίας των παπάδων αγαπητέ μου? Μοιάζω να είμαι θρησκόληπτη? ΌΧΙ ΒΕΒΑΙΑ...

Το Ελληνικό Κράτος βασίστηκε τον 19ο αιώνα μετά την ίδρυσή του στο Ορθόδοξο Θρήσκευμα, το οποίο λειτουργούσε και ως συνδετικός κρίκος μεταξύ των ελληνοφώνων πληθυσμών ανά την επικράτεια του τότε νεοιδρυθέντος ελληνικού κράτους.

Όμως, τον 21ο αιώνα βρισκόμαστε μπροστά στην αλλαγή των ισορροπιών στην ελληνική κοινωνία και δυστυχώς η πολιτεία δεν είναι έτοιμη να δεχθεί την πολυποικιλότητα του πληθυσμού και τις θρησκευτικές ή μη πεποιθήσεις του.

Συμφωνώ να είναι μάθημα επιλογής τα Θρησκευτικά και αντιδρώ να μαθαίνω για τη Παλαιά Διαθήκη και για τον περιούσιο λαό των Εβραίων (που περιέχει μύρια προβλήματα και προπαγάνδα) εν τη διάδωσή της στα μικρά παιδιά. Προτιμώ χίλιες φορές να διδάσκονται για τον Άγνωστο Θεό των Αρχαίων Ελλήνων και για το Δωδεκάθεο καθώς και την μεταξέλιξή του στον Χριστιανισμό επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, παρά αυτήν την επιβαλλόμενη γνώση από που δεν ξέρω.

Όσο για το ύφος του σχολίου σου, θα πω ότι το τελευταίο που μπορείς να μου αποδόσεις είναι διαχωρισμός μεταξύ ημών και των άλλων, γιατί κάνεις μεγάλο λάθος, καθώς δεν με γνωρίζεις από αυτά που γράφω και εκφράζω προσωπικά, αλλά ούτε και κατ' ιδίαν για να έχεις σχηματίσει εικόνα για τον χαρακτήρα μου αγαπητέ. Αν είναι στο χέρι μου και θέλω να παντρευτώ, προτιμώ χίλιες φορές το συμβόλαιο συμβίωσης παρά το θρησκευτικό πανυγήρι που εμένα προσωπικά με φέρει σε αμηχανία. Όσο λιγότερος όχλος, τόσο το καλύτερο σε αυτά τα σημαντικά ζητήματα ζωής.

Ελπίζω να σου απάντησα σε αυτά που με ρώτησες. Χαιρετώ!

Marialena είπε...

Υ.Γ. και κάτι ακόμα... Ο Αριστοτέλης, ο Πλάτων, ο Σωκράτης, ο Χριστός, ο Βούδας, ο Μωάμεθ και οι άλλοι φωτεινοί πρεσβευτές του πνεύματος, εξέφραζαν την ίδια Αλήθεια, με τον δικό του τρόπο και στο δικό του περιβάλλον ο καθένας. Η Αλήθεια είναι Πανανθρώπινη και δεν χωρά σε φανατισμούς και παιχνίδια εξουσίας. Η πίστη σε αυτήν την Αλήθεια πως ο Θεός είναι Ένας και όλα εν σοφία εποίησε, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της Συμπαντικής Αρμονίας, όπως και αν ονοματίσουμε αυτήν την Δημιουργό Δύναμη φίλοι.

Αυτό ξέρω να πω και ευχαρίστως ξανακάψτε με στη πυρά επιτέλους να αγιάσω βρε παιδιά!

stardust30 είπε...

@ marialena,
Σε συγχαίρω για την στάση σου όσον αφορά τη διδασκαλία των θρησκευτικών.
Μπορεί να είπαν πολλές αλήθειες οι τρεις πρώτοι φιλόσοφοι (για τους άλλους τρεις έχω τις αμφιβολίες μου για το αν είπαν-τί είπαν-και κυρίως σε ποιούς το είπαν) όμως αν οι αισθήσεις μου δεν μου δώσουν απτά στοιχεία θεϊκής ύπαρξης νομίζω πως θα αγνοήσω τις απόψεις τους περί Δημιουργού.
Άλλωστε μπορεί ένας άνθρωπος να έχει λαμπρές ιδέες σε κάποιον τομέα δεν σημαίνει όμως αυτό πως κατέχει όλα τα ζητήματα.
Θα τα ξαναπούμε φίλτατοι :)

Marialena είπε...

@ Stardust: Τέτοιου είδους διάλογο είμαι ανοιχτή και διαθέσιμη να τον κάνουμε, για να συζητούμε σε ένα φιλικό επίπεδο και να ανταλλάσουμε τις απόψεις μας. Τις φανατίλες και τις εξυπνάδες δεν αντέχω και απεχθάνομαι.

Θα χαρούμε να λαμβάνεις μέρος στις συζητήσεις μας και να συζητούμε ό,τι μας απασχολεί αγαπητέ και όσοι άλλοι φίλοι και φίλες θέλουν, είναι ευπρόσδεκτοι.

Και κάτι ακόμα: Η ασκητική του Καζαντζάκη είναι και δικό μου λατρεμένο ανάγνωσμα...

enikolo είπε...

Αν μου επιτρέπεται να προσθέσω κι εγώ κάτι στα όσα ανταλλάσετε αγαπητοί συνοδοιπόροι, εμένα δεν με απασχόλησε ποτέ σοβαρά το αν υπήρξε τελικά κάποιος νέος που τον αποκαλούσαν Χριστό ή όχι.Θα με απασχολούσε αν ήμουν ιστορικός (έστω και ερασιτέχνης). Δεν με απασχόλησε ποτέ αν διέταξε αυτός ποτέ να νηστεύω ντε και καλά κάθε παρασκευή.Θα με απασχολούσε αν ήμουν θρησκευτικός,θεολόγος, θεοσεβούμενος,τυπολάτρης, κληρικός, συνειδητά Χριστιανός κλπ.
Αυτό όμως που αυθόρμητα με απασχόλησε από παιδί γιατί έχει σημασία στην καθημερινή μου ζωή, είναι αν όλα όσα φαίρεται να δίδαξε ή έπραξε, είναι σωστά και η εφαρμογή τους στη ρουτίνα μου , στην καθημερινή μου πρακτική και στις σχέσεις μου με τα άλλα όντα, βγάζουν καλό αποτέλεσμα (για εμένα και τους άλλους).
Ύστερα από τόσα χρόνια ζωής (αφαίρεσε τα 5-10 πρώτα που ήταν νιρβάνα :-)),κατέληξα ότι ...μου κάνουν!Εμένα.
Και αυτό είναι το περισσότερο που μπορώ να ισχυριστώ.Τίποτα παραπάνω.
Όποτε συγχώρεσα δε μετάνοιωσα.Όποτε αγάπησα (ειλικρινά), αγαπήθηκα. Όποτε αδίκησα (έστω και υποσυνείδητα) μετάνοιωσα.
Όποτε κατέφυγα στη βία...έφαγα το ξύλο της αρκούδας :-).

enikolo είπε...

"φέρεται" )))

Sakis είπε...

Νικολό
Τα είπες όλα στο τέλος και είναι όλο του κλου της ανθρώπινης ζωής και αυτό που πρέπει να λέμε στα παισιά μας.

Μαριαλένα
με χαρά σε προσέχω και πάλι

Ανώνυμος είπε...

file mou , apo tin proodo pou fainetai na exei o anthropos mallon den ...iparxei afti i anoteri dinami.
einai opos otan isoun paidi kai pisteves sta paramythia ...
pisteves , m akous pisteves ...
kai tora ? ti pisteveis ? ena poio kalogrameno paramithi , gia pio megala paidia .
esy synexise na to pisteveis kai mi afiseis pote ti logiki soy na to krinei san paramithi, synexise na pisteveis