Πέμπτη, Οκτωβρίου 23, 2008

Περί Θεού

Με αφορμή προηγούμενο post (περί Θεού) στο παρόν ιστολόγιο παραθέτω το εξής.

Eνας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.

Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;

Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.

Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;

Φοιτ.: Φυσικά.

Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;

Φοιτ.: Ναι

Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους.Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;


Φοιτ.: ...

Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;

Φοιτ.: Ναι.

Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;

Φοιτ.: Όχι.

Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;

Φοιτ.: Ο...Θεός...


Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;

Φοιτ.: Ναι.

Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;

Φοιτ.: Ναι.

Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;

Φοιτ.: ...


Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;

Φοιτ.: Μάλιστα.

Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;

Φοιτ.: ...


Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;

Φοιτ.: Όχι, κύριε.

Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;

Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.

Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;

Φοιτ.: Ναι.

Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;

Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.

Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.

Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;

Καθ.: Ναι.

Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;

Καθ.: Ναι.

Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.

Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...


Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;

Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;

Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.

Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;

Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.

Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;

Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;

Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.

Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;

Καθ.: ...

Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;

Καθ.: ...

Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;

Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.

Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.

Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο ALBERT EINSTEIN...

12 σχόλια:

Sakis είπε...

Σευχαριστούμε που μας το θύμισες φίλε μας.

(www.stavraetos.blogspot.com- Ελπίδα και Πίστη, τα μόναδικά μου Οπλα)

Zaphod είπε...

To γεγονός πως η ιστορία είναι ψευδής και κλασικό δείγμα προπαγάνδας (η τάδε χαζομάρα είναι σωστή επειδή την είπε ο τάδε) δεν πρέπει να έχει καμία σημασία...

Zaphod είπε...

Πριν γράψουμε καλό είναι να το ψάξουμε και λίγο, σωστά;

lafazanidis είπε...

Δηλαδήςςςς?

lafazanidis είπε...

Έχεις καμία διάψευση απο ΄΄εκεί΄΄ ψηλά? Ακους τον Αλβέρτο να σου μιλάει? Ώπαςςςςς μεγάλε με έστειλες τωρα ούμε.

Ανώνυμος είπε...

ο θανατος χωρις τη ζωη δεν υπαρχει,σωστα...υπαρχει ομως η ζωη χωρις τον θανατο?εκτος κ αν εχετε απτα παραδειγματα αθανασιας,η απλα μπορειτε να στηριχθειτε στην πιστη.η ζωη κ ο θανατος κινουνται στα ορια της δυαδικοτητας,αυτο θελω να πω..

Zaphod είπε...

Φαντάζομαι πως τον ακούς εσύ τον Αλβέρτο να σου λέει πως έτσι είναι, σωστά;

Το λινκ που εδωσα μπηκες στον κόπο να το διαβάσεις; Ο διάλογος είναι καθαρα προϊον φαντασίας κάποιων που απλά θέλουν να αποδείξουν κάτι - και με λάθος τρόπο.

Οι ανοησίες που "λέει" ο καθηγητής για την εξέλιξη, για τον εγκέφαλο, την σκέψη κτλ, όπως και η ομολογία του "καθηγητή" "επιστήμονα" περί πίστης είναι τέτοιες που μόνο κάποιος ανίδεος θα μπορούσε να γράψει. Και μάλιστα στρατευμένος ανίδεος που με αυτά τα "επιχειρήματα" νόμιζε πως απέδειξε και κάτι.

Όποιος νομίζει πως η επιχειρηματολογία του Αινστάιν ήταν τόσο ανόητη, ή πως ο Αινστάιν ήταν καμιά θεούσα θείτσα, απλούστατα δεν πρέπει να έχει διαβάσει ούτε μια γραμμή από τον κύριο, απλά τον χρησιμοποιεί σαν μια αυθεντία που της βάζουμε στο στόμα ότι θέλουμε να ακούσουμε, διότι αμα το "λέει" (το δικό μας) ο τάδε θα είναι και σωστό.

Φαντάζομαι όμως πως εσύ θα "ξέρεις" πως είναι αλήθεια αυτή η παραμυθένια ιστορία, αρα δεν υπάρχει καν νόημα να πω την γνώμη μου σωστά;

lafazanidis είπε...

Πρώτο, ένας τέτοιος διάλογος δεν μπορεί να εξελιχθεί σε έναν χώρο σχολίων και δεύτερο πρέπει να φύγω ταξίδι και δεν έχω στη διάθεσή μου τον ανάλογο χρόνο για την ανάπτυξη μιας τέτοιας συζήτησης. Κρατάω αυτά, προς το παρόν, και όταν επιστρέψω θα ήθελα να αναπτύξουμε έναν διάλογο κατάθεσης απόψεων.
Σημείωση: πίστεψέ με δεν είμαι θρησκόληπτος, απλά πιστεύω στο Θεό.
Προς το παρόν σε χαιρετώ.

Zaphod είπε...

Kαλό ταξίδι και καλά να περάσεις!

Πάντως δεν μπαίνω σε διαδικασία κρίσης της πίστης, απλά επισημαίνω πως η ιστορία είναι μουφα.

Ο καθείς μπορεί να πιστεύει ότι γουστάρει, απλά είναι κρίμα να βάζει τις όποιες ιδεες του στο στόμα άλλων....

Κατά τα άλλα εδώ θα είμαστε!

Sakis είπε...

Γιά να μην αποκλίνουμε από το δια τάυτα.
Το ζήτημα εδώ δεν έχει να κάνει με το ποιανού δημιούργημα είναι ο παρακάτω (για μένα φανταστικός διάλογος) αλλά με το να καταδείξει δύο διαφορετικές αντιλήψεις περι΄της κοσμοθεώρησης.
Η μία που έχει να κάνει με το μηχανιστικό και ορθολογιστικό δόγμα, Πιστέυω αυτό που βλέπω, και προσπαθώ να αποδείξω κάτι με την ψυχρή λογική των εννοιών και των αριθμών.
Η άλλη με το να πιστεύω ότι και αυτά που δεν μπορώ να εξηγήσω μπορώ κάποια στιγμή να το κάνω, αν δω τα πράγματα κάτω από άλλη σκοπιά, με την φιλοσοφική τους έννοια (δίνεται εδώ αξία στους φιλοσοφους κάθε εποχής, η αξία των οποίων κατα καιρούς έχει κατακριθεί από την άλλη τάση )
Η άλλη σκοπιά και οι νέες φιλοσοφικές αντιλήψεις της κάθε εποχής θα δώσουν ώθηση (και πίστη) στους θετικόυς επιστήμονες να προχωρήσουν στην επιβεβαίωση ή την ανακάλυψη ενός νέου μονοποπατιού.

Η πίστη λοιπόν ένα από τις ειδοποιούς διαφορές του ανθρωπίνου είδους είναι η κινητήριος δύναμη που συνέβαλε στην εξέλιξή μας.

(έτσι για να βγάζουμε και κανένα χρήσιμο συμπέρασμα από την όλη ιστορία και όχι να πιανόμαστε από επιφανειακές προστριβές και αντιπαραθέσεις που δεν μας οδηγούν σε τίποτα χρήσιμο)

Zaphod είπε...

@sakis
ΟΚ για τις δυο πλευρές κτλ. Αλλα ο "καθ" απεικονίζεται με τρόπο που μόνο ένας πωρωμένος δημοιουργιστής θα τον έκανε. Αν νομίζετε πως έτσι φέρεται η επιστήμη, τότε απλά κάνετε λάθος.
πχ
"Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου."

"
Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; "
(τις ακτινογραφίες δεν τις ξέρουμε;)


"Τώρα πείτε μου, καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;

Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.

Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;"

"Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;"

Όλες αυτές είναι κουβέντες που αναπαράγουν οι κολλημένοι, κυρίως στο αμέρικα. Για πιο αναλυτικά διαβάστε όλο το λινκ έχω βάλει σε προηγούμενο σχόλιο

Sakis είπε...

zaphod.
Συμφβωνώ. ο διάλογος είναι παιδαριώδης.
Με την ευκαιρία.
Αν η μαιμού "πίστευε" ότι μπορεί να βελτιωθεί και ότι μπορεί να εξηγήσει (να προσπαθήσει τουλάχιστον )αυτά που βλέπει γύρω της θα είχε γίνει άνθρωπος. Αλλά έμεινε εκεί που ήταν πάντα.
(αυτά για τους Δαρβινικούς)